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Entretien avec Philippe JOUBERT, Senior Advisor du WBCSD

Référence de l'article : IE324
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Entretien avec Philippe JOUBERT, Senior Advisor du WBCSD

Xavier Lacaze : du 15 Juin au 23 Juin, le 4ème Sommet de la Terre se tiendra à RIO, dont le Sommet officiel où seront attendus plus de 100 Chefs d’Etat du 20 au 22 Juin. M.JOUBERT, vous étiez jusqu’en Février 2012 le Directeur Général délégué du Groupe ALSTOM, après avoir été pendant plusieurs années Président d’ALSTOM POWER. Vous venez d’être nommé Senior Advisor du WBCSD [1] : pensez-vous que ce Sommet sera décisif et que de grandes décisions y seront prises ?

Philippe Joubert : d’abord il faut bien séparer ces Sommets de la Terre qui ont lieu tous les 10 ans, et les COP (Conference of Parties) qui se tiennent chaque année. Certains des COP passés, auxquels j’ai participé en tant que  Président d’ALSTOM POWER, ont connu des résultats mitigés, comme celui de Durban, l’année dernière ou celui de Copenhague, il y a trois ans. Ceci dit, lors du dernier COP à Durban, l’engagement a été pris de fixer, en 2015, des obligations quantifiées et datées qui commenceront à s’appliquer à partir de 2020. On a donc défini à la fois des engagements et un timing, ce qui est un résultat très appréciable, mais c’est bien le seul. A RIO+20, sont attendus, non seulement de très nombreux Chefs d’Etat, mais également de 50 000 à 75 000 participantspendant les 8 jours qui encadrent le Sommet officiel. Au-delà des organisations internationales,  toutes les parties prenantes de la société civiles (entreprises, ONG, Syndicats, etc…) seront présents et vraisemblablement très actifs : il existe donc une réelle attente et un réel espoir que les choses bougent à partir de RIO+20, pour rattraper le retard pris ces 15 dernières années. Le World Business Council, l’International Chamber of commerce, etc.… participeront aux journées réservées aux entreprises, et tous ont participé à la rédaction du document qui conclura les 3 jours de réunions politiques. C’est la première grande différence entre les sommets précédents et Rio+20. En résumé, ce Sommet reste organisé par l’ONU, mais en présence de très nombreux acteurs du monde économique, qui s’impliqueront dans les recommandations. En particulier, on peut s’attendre à ce que des propositions significatives soient prises dans le domaine du « sustainability reporting »… Certains suggèrent que l’on en vienne  rapidement au « report or explain » : « soit vous mettez en œuvre les mesures  décidées soit vous expliquez pourquoi vous ne le faites pas ». Bien sûr, il existe encore beaucoup de résistance de la part des USA et du Japon. Mais, par contre, à la différence d’il y a vingt ans où le Brésil était montré du doigt dans de nombreux domaines, cette fois-ci le Pays Hôte est devenu  une vraie puissance mondiale ; en outre, comme le Brésil est devenu un exemple reconnu de management du développement durable, il peut sensiblement influencer l’agenda. Il y a 20 ans, il essuyait des reproches de la communauté internationale pour ses actions négatives sur la forêt Amazonienne, sur ses fortes émissions de fumées polluantes, etc.… Depuis, le Brésil a montré qu’il était capable de freiner sensiblement la déforestation, il participe à la réduction des concentrations de CO2, et est devenu un exemple de comportement vert. Le Brésil est d’ailleurs très bien classé dans les classements mondiaux en termes d’empreinte écologique.

XL : dans le pré-rapport, il est dit qu’il sera nécessaire d’investir 2% du PIB mondial pour atteindre les objectifs de croissance verte cités, soit en moyenne 1 400 milliards de dollars par an. N’est-ce pas mettre la barre un peu haut ? Dans un autre domaine, lorsque les pays développés s’étaient mis d’accord sur l’aide à apporter aux PVD, ils avaient convenu d’y investir 0,7% de leurs PIB respectifs, mais seulement deux ou trois pays ont finalement atteint cet objectif (dont la Norvège), les autres se situant plutôt autour de 0,3%. Est-ce que cet objectif de 2% sera respecté ?

Philippe Joubert : il va pourtant falloir le faire. Le « business as usual » n’est plus possible. On ne peut plus considérer que les ressources naturelles terrestres soient illimitées et gratuites. Il est temps de regarder les conséquences de nos actes, il est temps de dire la vérité. On ne pourra pas faire vivre 6 milliards d’habitants, et demain 9, comme vit aujourd’hui le milliard le plus développé. Pour la comptabilité des pays, comme pour celle des entreprises, il va falloir changer, la crise actuelle est une crise systémique d’un genre nouveau, et ce n’est pas en tentant de réparer le système existant que l’on s’en sortira.
Est-ce que le PIB est une mesure intelligente et suffisante du développement des peuples et surtout est-il adapté aux défis de demain? Beaucoup répondent que non.

XL : en bref, la croissance verte n’est pas une option parmi d’autres ?

Philippe Joubert : effectivement, c’est le seul et sans doute le dernier moyen de développement qui nous reste. Il faut donc changer nos comportements. Les comportements ne changent pas si on ne change pas les méthodes d’évaluation de la performance. Comme le disait Jack Welch, ancien Président de General Electric : « you don’t get what you expect, you get what you inspect »…

XL : d’ailleurs le rapport Rio+20 commence par « On ne peut gérer que ce que l‘on mesure »…

Philippe Joubert : c’est évident, d’où la nécessité d’une nouvelle comptabilité d’entreprise qui sache mesurer ce qu’elle consomme vraiment, et de mesurer ses consommations d’inputs telles que les ressources naturelles qu’il est faux, et pire, trompeur, de présenter comme gratuites et illimitées. Il faut aussi et surtout mesurer ses impacts sur l’environnement au niveau des émissions.

XL : avant de parler de ce qu’il faudrait mettre en place, revenons sur le diagnostic. Comment expliquer qu’on en soit arrivé là ? Le pré-rapport répond qu’il y a eu une mauvaise allocation des ressources financières, et qu’il s’agit donc d’en réaffecter une partie dans la bonne direction. Pourquoi, à votre avis, les capitaux ont été longtemps mal orientés ?

Philippe Joubert : parce que nous sommes tous partis sur cette idée fausse de ressources naturelles illimitées et gratuites. Et tant qu’on n’aura pas mis un coût en face de chaque ressource, rien ne changera. Aujourd’hui, la tonne de CO2 coûte 8$, il est donc souvent plus intéressant de payer l’amende que de mettre en place des systèmes de substitution, sauf à penser que son coût va augmenter. De plus si ce prix est bas c’est parce que l’on a été trop généreux avec les allocations gratuites qui pèsent sur le marché.

Cécile Daudet : mais le prix ne va-t-il pas automatiquement augmenter ?

Philippe Joubert : personne n’en sait rien, certains souhaitent même arrêter le marché du CO2. A Bruxelles, certains disent qu’il faut cesser le marché parce qu’on est en train de tuer la compétitivité de l’industrie européenne avec un coût de CO2 trop élevé par rapport au reste du monde. La théorie macro-économique classique annonce que la somme des comportements individuels, qui sont pourtant égoïstes par définition au niveau micro-économique, aboutit au niveau macro, à une optimisation de l’intérêt collectif. Cette théorie fonctionne, à mon sens, dans un univers infini, où toutes les externalités auraient un prix. Dans un univers fini, avec un stock de départ limité, avec des renouvellements naturels lents et limités, et où certains facteurs sont gratuits,  je pense que cette théorie ne fonctionne pas.

XL : le pré-rapport de Rio+20 souligne, soit l’épuisement prévisible à court terme de certaines ressources, soit leur dégradation, devenue excessive. Dans quels domaines ceci vous semble particulièrement vrai ?

Philippe Joubert : lors d’un colloque à Montreux, le président du « Stockholm Resilience Center (Stockholm University) » en a présenté la liste. Pour moi, il y a trois domaines particulièrement parlants : primo, 70% des espèces de poissons sont en voie de disparition ou en état de surexploitation, par conséquent il n’y aura quasiment plus de poissons dans 20 ans. Deuxio, ce même expert a rappelé que, actuellement, 25% de l’eaudes fleuves du monde n’arrive plus à la mer. Tertio, les experts affirment que la quasi-totalité des coraux du monde auront disparu dans 10 ans. Pour conclure sur cet aspect, il faut savoir qu’en 20 ans tous les changements sont devenus exponentiels : température, eau, extinction des espèces… Non seulement on ne sait pas ce qui va se passer exactement avec un taux de réchauffement de 2 à 3 degrés, mais, de plus, on sait déjà que le réchauffement ne va pas se cantonner à seulement 3 degrés supplémentaires.

CD : mais cette hypothèse est fondée sur le scénario “business as usual”…

Philippe Joubert: oui, mais l’AIE [2] affirme que la fenêtre d’opportunité pour éviter cette augmentation est déjà en train de se refermer. Elle est peut-être déjà fermée. Lorsqu’on entend les déclarations sur le gaz de schiste, on comprend que la volonté de changement est encore loin d’être suffisante.

XL : pour clore le sujet du diagnostic, l’une des affirmations fortes de ce rapport est de dénoncer, à titre d’exemple, des mesures incitatives perverses qui font que les énergies fossiles bénéficient de fait de 650 milliards de dollars de subventions chaque année…

Philippe Joubert : et ma première question serait de savoir passent ces subventions. Il se dit que les subventions sont censées faciliter l’accessibilité à l’énergie pour les plus pauvres (usages domestiques, transport des personnes, fret). Si c’est exact, les faire cesser sera difficile. Le flou qui entoure la composition de ce chiffre, souvent cité, sur cette question centrale, fait que je n’ai  aujourd’hui aucune intime conviction sur le pourquoi et sur l’utilisation passée de ces subventions annuelles. Il serait utile de retrouver les hypothèses qui mènent à ce chiffre de 650 milliards de dollars. Mais ces discussions sur l’utilité ou non de ces 650 Milliards seraient abandonnées si le CO2 avait un vrai prix que certains placent à 100 dollars la tonne, parce que, dans ce cas, les énergies renouvelables deviendraient immédiatement compétitives par rapport au charbon. Exemple : lorsque l'Allemagne apprend la catastrophe de Fukushima, alors qu’elle avait demandé quelques mois  plus tôt de prolonger la vie utile des centrales nucléaires de 40 à 60 ans parce qu’elle sait très bien qu’il ne peut exister de KW meilleur marché que celui fourni par ces centrales nucléaires, elle demande l’arrêt des centrales nucléaires, vraisemblablement avec des arrières pensées électorales. Bon calcul sur le plan de l’opinion publique, mais sur le plan environnemental, que va-t-il se passer ? On rouvre les centrales à charbon en Allemagne, on construit des centrales nucléaires de l’autre côté des frontières allemandes, on achète plus d’énergie nucléaire aux pays qui en ont et on subventionne des centrales à charbon polonaises pour importer de l’électricité. On remplace le nucléaire par le charbon uniquement parce que le CO2 est gratuit. Alors que s’il valait par exemple 100$ la tonne, cette décision ne pourrait pas être prise. Ceci vaut pour les subventions en faveur du solaire ; on entend souvent : « le solaire c’est une énergie subventionnée par les contribuables européens pour développer l’industrie chinoise » parce que, malgré les subventions très importantes faites à cette industrie, les fabricants sont désormais localisés en Chine. A partir du moment où on ne fixe pas le vrai prix aux choses, on entre dans des pratiques absurdes, on laisse au monde politique le soin de choisir les technologies gagnantes par le biais des subventions. L’énergie éolienne, elle non plus, n’est pas décrite honnêtement : personne ne parle du vrai coût de l’éolien, si on y ajoute le prix des turbines à gaz nécessaires derrière chaque éolienne, car celles-ci doivent prendre le relais chaque fois que le vent s’arrête de souffler (raison pour laquelle l’éolien est qualifié de source d’énergie imprévisible et intermittente).  En fait, presque personne ne fournit les coûts complets. La question du stockage doit aussi être abordée honnêtement et ouvertement.

XL : il parait que de tous les types « d’installations de back up », c’est l’usine thermique à gaz la moins chère en coût d’investissement et en exploitation : est-ce exact ?

Philippe Joubert : certes, mais cela ne  change rien au fait qu’il faille l’inclure dans le calcul du coût de l’éolien, ainsi que le coût du nouveau réseau. Pour mémoire, une entreprise allemande a passé environ 500 millions d’euros de pertes sur son exercice précédent pour des risques mal évalués sur des champs offshores.

XL : vous avez avancé récemment comme explication possible aux 650 milliards de subventions accordés aux énergies fossiles le fait que les gouvernements souhaitaient favoriser, soit certaines catégories de leurs populations, dans leurs consommations domestiques, soit certaines professions dans leurs activités, par exemple les transporteurs par camion dans le fret. Si l’on lit la Baseline du rapport RIO+20 « pour un développement durable et une éradication de la pauvreté », qu’est-ce que la définition de « pauvre » ? En effet, on entend souvent dans les congrès internationaux qu’il y aurait 1 à 1,2 milliard de pauvres dans le Monde, et il est courant d’entendre, plus tard au cours du même congrès, mais dans une autre session, que 2,6 milliards de personnes ne sont pas encore raccordées à un réseau d’assainissement : ceux-là ne sont donc pas considérés comme pauvres ?

Philippe Joubert : effectivement, tout le monde n’a pas la même définition d’une vie décente….sans compter l’impact sur les nappes phréatiques et sur la pollution de l’eau potable, donc sur les coûts générés par les maladies provoquées par ces impacts…

XL : abordons maintenant les mesures à prendre. Sachant que 75% des émissions de CO2 et que 75% de la consommation d’énergie sont faites par les villes, et que l’ONU nous apprend que les futurs 3 milliards d’humains supplémentaires seront urbains, comment organiser une consommation intelligente desdites villes ?

Philippe Joubert : on peut raisonner différemment, en offre plutôt qu’en demande. On peut dire que 40% des émissions de CO2 viennent de la production d’électricité, et 20% du transport des personnes et du fret. Vous dites que 75% sont consommés et émis dans les villes et moi je dis aussi que 60% viennent soit de la production d’électricité, soit du transport. Ce sont deux façons différentes d’envisager les choses. Donc j’affirme qu’il est urgent de décarboner la production d'électricité, puis de décarboner le transport tout en s’adaptant à la tendance lourde de l’urbanisation. On se heurtera aux lobbies habituels,  mais ces  lobbies vont devoir céder devant l’intérêt général, parce que nous n’avons plus le choix. On sait décarboner la production d'électricité, soit parce qu’on produit sans  CO2 (nucléaire, hydroélectricité et énergies renouvelables), soit parce que, en produisant avec du fossile, on capture ensuite le CO2 et on le stocke profondément sous terre dans l’attente de trouver des solutions pérennes. Ce qui veut dire qu’il va falloir convaincre la Chine, l’Inde, le Vietnam et autres pays du Sud Est Asiatique, l’Australie et l’Afrique du sud, entre autres, ainsi que les USA et certains pays de l' Est Européen, de limiter l’utilisation du charbon, s’il n’y a pas capture et enfouissement du CO2.

XL : mais à quel coût ? Comment les Pouvoirs Publics vont-ils inciter les industriels à passer à l’acte ?

Philippe Joubert : les industriels passeront à l’action si les règles sont claires et crédibles à long terme, ce n’est pas une question de coût absolu mais une question de compétitivité mondiale.Comment celle-ci va-t-elle se déplacer ? Après, on peut débattre sur le coût auquel on fixe la tonne de CO2, certains disent 100$, d’autres 200$ la tonne, peu importe. Certains disent que cela va nuire à la compétitivité européenne, et parlent de « carbon leakage [3] », c’est-à-dire des emplois perdus de ce fait, et déplacés dans des pays « plus sales » que le sien. Les Chinois disent d’ailleurs ne pas être responsables de toutes leurs émissions de CO2 puisqu’ils émettent pour produire ce que les consommateurs occidentaux leur commandent. D’aucuns pensent que la solution pourrait être de fixer le coût du carbone à 100$ ou 200$, et ceux qui ne veulent pas faire payer leurs industries se heurteront à des barrières douanières d’un montant équivalent pour entrer dans les « pays propres ». L’OMC va certes peu apprécier, mais de nombreux pays ont été, souvent, capables de prendre des décisions pour protéger leurs intérêts et leurs emplois. Et là, on parle de protéger la Planète. Aujourd’hui on ne prend aucune mesure sous le fallacieux prétexte que ces décisions n’arrivent pas à être prises globalement, par l’ensemble des parties prenantes concernées. Je réponds qu’il faut malgré tout prendre ces décisions à plusieurs, et puis, puisqu’elles ne seront pas prises à l’unanimité, cela créera des distorsions, qui seront réglées par la suite.
Aujourd’hui on aide les pollueurs au lieu de protéger les non pollueurs au nom du coût le plus bas quelles que soient les conditions de production, mais enfin, combien accepteriez-vous de payer pour respirer ?

XL : autre lieu de production de CO2 : l’agriculture…

Philippe Joubert : exact, et d’ailleurs, au Brésil, les émissions de CO2, ce sont surtout la terre, le transport et l’agriculture ; ce n’est pas la production d'électricité. C’est donc différent d’un pays à l’autre.

XL : terminons sur la ville. Vous nous avez dit qu’il valait mieux intervenir sur l’amont, à savoir la production d'électricité et les fabricants de moyens de transports. Oublions provisoirement l’offre, parlons de la demande, quelles sont vos propositions  pour gérer plus intelligemment les villes et donc faire baisser leurs émissions de CO2?

Philippe Joubert : je vais prendre l’exemple de WBCSD, qui a créé le « Urban Infrastructure Initiative Project » dont je vais reprendre la supervision.Ce projet compte déjà une dizaine de  villes (Philadelphie, Kobe, Surabaya, Xi-Ling, Tilburg,) avec les maires desquelles nous travaillons  pour une gestion plus durable des villes.

XL : vous n’avez pas cité New-York, est-ce un oubli ?

Philippe Joubert : non, New York n’est pas intégrée dans le projet, mais, c’est vrai,  on peut citer l’exemple de New-York, car Michael Bloomberg, son maire, a réuni autour du projet C40 une soixantaine de villes dans le monde (dont dix aux Etats-Unis), dans le but de faire baisser leur empreinte écologique. Il a donc travaillé sur la création d’espaces verts, sur la gestion des déchets, la mobilité urbaine, … tout cela avec des solutions respectueuses de l’environnement. Il est aidé en cela par le ranking mondial des villes, ce qui valorise les « bons élèves » et pointe du doigt les « mauvais élèves ». Le maire de Rio et Michael Bloomberg soulignent d’ailleurs que le rôle de maire est le seul niveau politique où l’on a la capacité d’élaborer une stratégie, de la financer et de la mettre en place sans être bloqué politiquement. Désormais, New-York est parmi les villes les plus propres et les plus sures. Autre exemple, au sein du projet du WBCSD, Jaime Lerner, ancien maire de Curitiba, a eu une idée à l’époque révolutionnaire: il a inventé des bus sur le modèle des métros, à savoir avec des lignes ou des voies réservées, des stations fermées comme les stations de métro, dans lesquelles on paye avant l’arrivée du bus d’où un réel gain de temps et de confort. Evidemment, il s’est fait des ennemis parmi les lobbies du secteur. A Rio, ils viennent de choisir le même système, qui permettra par la suite de passer très facilement au moteur électrique – à condition que l’électricité ne soit pas produite avec du charbon, c’est la raison pour laquelle il faut toujours commencer par décarboner la production d'électricité. De toutes façons, l’électrique génère plus d’efficacité énergétique que le pétrole, car les rendements y sont toujours plus élevés.

XL : comment expliquer dans ce cas que l’arrêt du nucléaire séduise autant de personnes, alors que les régions sismiques, et/ou sujettes à tsunamis, donc à risques pour le nucléaire, sont minoritaires dans le monde, et que les zones qui produisent de l’énergie nucléaire dans les autres régions du monde n’ont pas connu d’accident majeur sur ces 40 dernières années ?

Philippe Joubert : parce que les grandes décisions humaines ne sont pas rationnelles. Les gens ont peur du nucléaire, qui suscite sans doute des peurs primaires, alors que le bilan du nucléaire montre que cette énergie est moins risquée que le charbon ou le gaz. De plus, le vrai problème se situe au niveau des conséquences sur la vie humaine des changements climatiques, qui sont sans commune mesure avec les conséquences des accidents nucléaires. Par contre, la nécessité de rester très vigilants sur les normes de sécurité du nucléaire civil est évidementjustifiée.

XL : Terminons sur l’idée centrale du rapport Rio+20 : une croissance verte est non seulement possible, non seulement nécessaire, mais elle pourrait ajouter un delta de croissance additionnelle par rapport au scénario « business as usual ». Qu’en pensez-vous ?

Philippe Joubert : je crois que le scénario « business as usual » n’est de toutes façons plus possible à cause des coûts des facteurs exogènes et des externalités négatives ; je pense aussi que la croissance verte est une formidable opportunité de développer de nouvelles technologies, et donc que c’est là qu’il faudrait réellement investir en Europe pour conserver un avantage compétitif. C’est aussi la seule façon de faire accéder la population entrante à la croissance, sans nuire à notre survie collective. 

XL : l’idée qu’une croissance verte génère des taux de croissance supérieurs à ceux d’une croissance « business as usual » se démontre-t-elle ?

Philippe Joubert : oui, et il faut que cela soit démontré devant davantage d’acteurs économiques, qu’ils soient industriels, dans l’agro-alimentaire ou dans les services (Cf. graphique 9 ci-dessous, extrait du Rapport 2011, PNUE: « Vers une économie verte : Pour un développement durable et une éradication de la pauvreté – Synthèse à l’intention des décideurs »).Un des freins aux nouvelles technologies est l’acceptation par le public, ceci  passe par évidemment par son éducation. D’ailleurs, beaucoup trop peu d’écoles de management intègrent le développement durable au bon niveau d’importance, mais ceci est une autre histoire...



Propos recueillis par Cécile DAUDET  et Xavier LACAZE (Mis en ligne le Vendredi 8 Juin 2012).


[1]World Business Council on Sustainable Development
[2] Agence Internationale de l’Energie
[3] Fuites due au carbone